Владимир Седов:
Архитектураңызды кандайча аныктайсыз?
Юрий Григорян:
Аны аныктоо архитектордун иши эмес. Аны сырттан кароо сынчылардын же башкалардын колунда. Бүгүнкү күндүн архитектурасынан образ табууга умтулуп жатабыз деп айтаар элем. Каймана маанидеги компонент биз үчүн абдан маанилүү. Биз жөнөкөй формаларда адамдык маанини жана экспрессивдүүлүктү табууга аракет кылабыз. Ушул фигураларды табыңыз. Эгер аны аныктаган бир сөз жөнүндө сөз кыла турган болсок, анда мен жооп бере албай убара болмокмун, мен бул сөздү билбейм. Менде таза форма кубулушуна байланыштуу бир теория бар (менде такыр жок, бирок менде бар): таза форма - архитектор жетишкенге аракет кылган форманын эң жогорку абалы. Архитектура бир катар жагдайлардын кесилишинде пайда болот - мейкиндиктик, функционалдык, каржылык, саясий, жеке, көркөм жана алар абдан кызыктуу. Кызык. Бирок, акырында, алардын бардыгы биригип, формага которулушу керек. Экспрессивдүүлүктүн тазалыгына жетишүү. Кокус кокустук эмес болуп калышы керек. Жана муну архитектор жасайт. А балким, бул архитектуранын тарыхына кирген форма. Архитектура тарыхында байкаган нерселерибиздин бардыгы - жана биз кандайдыр бир жол менен ушул мейкиндикте дагы бар - бул идеялардын тарыхы, абстрактуу формалар, ал сакталып калган имараттардын гана тарыхы эмес. Албетте, архитектуранын туристтик тарыхы дагы бар, ал жакка барып, Египеттин храмдарынын урандыларын, Пестумдун калдыктарын көрө аласыз …
Бирок бул анчалык деле маанилүү эмеспи?
Жок, бул таза форма менен ландшафттын ортосунда кандай байланыш бар экендигин түшүнүү үчүн абдан маанилүү. Анткени, форма белгилүү бир жерде жана белгилүү бир маданиятта, белгилүү бир убакытта пайда болот, кээде анын кандай таштандыдан өскөнүн түшүнүү пайдалуу болот. Бирок ал, абстрактуу түрдө, ансыз бар болушу мүмкүн. Анын материалдык жагдайы, убактысы жана мейкиндиги гармонияда которулган. Жөнөкөй эмес. Башынан аягына чейин денеге сиңген ДНК сыяктуу. ДНКнын түзүлүшүн табуу өтө кыйын болду. Жана архитектор аны ар бир жолу табышы керек.
Башкача айтканда, сиз заманбаптыктын таза түрүн издеп жатасыз
Мен муну жакшы аныктама деп атаган жокмун. Азыркы учурда "заманбап" деген сөз эскирип бүттү, биздин чындыкта заманбаптарга жана эскиргендерге каршы туруу аракеттери ушунчалык жийиркеничтүү … Бул маданият деле эмес, мында жарнама-базар мүнөзү бар. Жок, бул терминологияда заманбап заманбап эмес, мен такыр ойлонбогонду жактырам. Мен үчүн андай бөлүнүү жок жана болушу да мүмкүн эмес.
Жалпысынан, эгерде кимдир бирөө өткөнгө жана бүгүнкү күнгө каршы турууну ойлосо, анда жасалып жаткандардын бардыгы, албетте, өткөндөн жаман болот, демек, аракет кылуу маанисиз окшойт. Бул көңүл жубатарлык эмес. Бирок космос баалуу, анткени ал бирдиктүү, тарых жана заманбап нерсе бир эле нерсенин бөлүктөрү, ошол эле координаттар тутумунда бар. Жана, тескерисинче, ал толкундатат. Убакыт жокко чыгарылды.
Буга кандайча жетишилди?
Ооба, техникалар бар, алардын ар бири жеке. Алар медитациялуу, башка, дээрлик изилдөө ыкмалары бар. Бул жеке психологиялык схемага жараша болот го дейм. Эсимде, Сальвадор Дали, анын "Башталгыч сүрөтчүгө 50 кеңеш" деген китеби бар. Тамаша сезим менен жазылган, ага мүнөздүү акылсыздык менен жазылган жаркын чыгарма, бирок ошол эле ыкманы так сүрөттөгөн бир катмар бар. Колунда ачкычы бар түш жөнүндө бир окуя бар: сүрөт тартаардан мурун жыгачтан жасалган испан креслосуна отуруп, оң колуңа оор эшик ачкычын алып, астына тарелка кой, ошондо ал жерде алдыңызда полотно. Жана ушул сүрөттү ойлонууга аракет кылып, ушул отургучта уктап жатканыңызда, ачкыч түшүп калат, тарелка сынып калат, сиз ойгонуп кетесиз жана ушул учурда сүрөттү боёп башташыңыз керек. Бул Александр Македонскийдин Вигилинин сюжетин кайра чечмелөө. Бирок бул анын техникасы. Мен муну колдонбойм. Бул менин сүрөтүм эмес. Албетте, форма менен иштөөгө кеткен убакыттын ролу чоң. Бирок бул, албетте, кепилдик эмес. Кээде сиз башка нерсе менен иштөө процессинде пайда болгон күтүлбөгөн чечимге келесиз. Ал жакта, иш оор болуп жатат, күтүлбөгөн жерден дагы бир көйгөйдүн чечилиши пайда болду - оңой, эркин, тез. Бул күтүлбөгөн форма андан да баалуу. Ошол эле учурда, ар дайым өзүңүздүн ички дүйнөңүздү түшүнүүгө аракет кылуу керек - эмне кылып жатасыз? Бир жарым жыл мурун мен сабак бере баштаганда, бул мен үчүн чоң жардам болду. Мен студенттерге жөнөкөй нерселерди айта баштадым (белгилүү болгондой, аларда маалыматтык ачкачылык бар), атап айтканда, мен аларга методиканы кандайча жасасам болот, кандайча долбоорлорду жасоону айтып бердим. Ошентип, мен айтып, айтып, кагазга түшүрүп, анан бюрого келип, биздин жашообуздун ылдамдыгында бир нерсени өткөрүп жиберүүнү баштадык, бирок аны акырындык менен, бардык баскычтар менен жасашыбыз керек болчу.
Архитектуралык форманын шаар куруу аспектиси сиз үчүн канчалык маанилүү?
Шаар форманын чарасы, өлчөмү. Жаңы имарат катуу угулабы, жооптуубу же жокпу? Кантсе да, катардагы имараттар көп болуп, бир нерсени жасаш керек, эң башкысы бирдей болгон жагдай бар. Мисалы, театр. Керек, ал жөн гана "коңшуларга" караганда формалдуу түрдө экспрессивдүү болууга укуктуу. Бул жерде сиз музыка менен түздөн-түз окшоштукту келтире аласыз: шаар, квартал бул ички гармониясы бар музыкалык тексттин түрү, окула турган текст жана ага гармонияны эске алуу менен бир нерсе кошсо болот.
Архитектордун сарамжалдуу моделине жакыныраак болуп, ар бир кадамдын тууралыгын жана ылайыктуулугун текшерип, этап-этабы менен кыймылдайсыз
Жок, сен дагы мындай деп айта албайсың. Рационалдуу модель кийинчерээк, бул фактыдан кийин рационалдаштыруу. Мен теңдемелер тутумун чечип жаткандай этаптардан өттүм. Бирок, чындыгында, жок, андай эч нерсе жок. Баары бир эле учурда болот, ар дайым бир нерсени сагынгандай сезилет. Анан форма пайда болуп, эмнени өткөрүп жибергениңиз маанилүү эмес. Эгерде пайда болсо.
Мен үчүн өз иш-аракетимдин модели бар: алгач идея, түшүнүк эмне экендигин түшүнүшүң керек. Анын ичинде таптакыр курбайбызбы же жокпу деген түшүнүк бар. Көпчүлүк адамдар архитектор Калашников автоматы деп эсептешет, ага тапшырма бер, ал атып салат. Картридждерди дагы алып келиш керек - ал жерде асман тиреген имарат, жай, резиденция, кеңсе болот. Бирок сиз ойлонсоңуз болот - жана баш тарта аласыз. Сиз адам (кардар) эмнени каалагандыгын жана эмне кылгыңыз келерин түшүнүшүңүз керек. Жана бул имараттын зыяны көп болбойт. Бизде мындай учурлар болгон. Кантсе дагы, биз эски имараттарды бузуудан таптакыр баш тартып жатабыз, ал тургай, эстеликти бузуп, анын ордун ремейк менен алмаштыруу жагдайын да карабайбыз. Азыр биз адамдарды эски үйлөрүн сактап калууга көндүрүп жатабыз.
Заманбап таза коммерциялык архитектурага катышуу (бул квадрат метрлердин саны аныктоочу идея болуп саналган өнүгүү архитектурасы) бизди таптакыр кызыктырбайт. Архитектуралык формада квадрат метрди "кийинтүү" эмес, адамдын масштабы маанилүү. Бул, албетте, биз көптөгөн эсептегичтер менен долбоорлорду аткарбай жатабыз дегенди билдирбейт. Бирок архитектуранын бирден-бир мазмуну инвестициялык боштук болсо, ири банк уячасынын жасалгасы сыяктуу болсо, анда бул таптакыр кызыктуу эмес.
Демек, долбоорду колго алуу же кабыл албоо биринчи нерсе. Экинчиси, эмне болушу керек жана эмне жөнүндө ойлонот. Бир программа болушу керек, бул жерде кандай жашоо пайда болот деп болжолдош керек. Архитекторлор дагы деле болсо адамдын жашоосун калыптандырат. Чындыгында, бул шайкеш келтирүү предмети.
Сиздин имарат курулуп бүткөндөн кийин, ушул жерде боло элек жашообу?
Ооба. Адам жашоосун көтөргөн, кызыктуу, жооптуу программа болуш керек. Жашоо сценарийи. Бул кызыксыз иш болушу керек эмес. Болбосо, өзүңүздү бурчка айдап кетсеңиз болот. Бул, чындыгында, архитектура буга чейин эле жооп бериши керек болгон суроо. Өзүңүзгө түздөн-түз суроо бергенден кийин, сиз жооп беришиңиз керек. Сизде бардык маалымат бар экендигин эске алуу менен. Мындай аныктама бар - органикалык форма. Аны ушул мааниде түшүнсө болот - дене, жашаганда чөп сыяктуу, өзү жашаган мыйзамдарды билбеши мүмкүн, бирок ошондой иш-аракет кылгандай. Таза форма идеалдуу түрдө баардыгы жөнүндө кабардар болушу керек. Ал функция жөнүндө, бюджет жөнүндө (кайгылуу нерселер жөнүндө), адамдын масштабы жөнүндө, анын мейкиндикти ички жана тышкы кабыл алуусу, анын коркуусу, сезимсиз сезими жөнүндө билет. Ал архитектуранын тарыхын билет, анткени ал андан тышкары жашай албайт. Жада калса, архитектуранын тарыхы жөнүндө билүүдөн баш тартуу менен, бул форма дагы кандайдыр бир тарыхый орду ээлейт. Ал мунун баарын өзүнө сиңирип алган, бул маалыматтардын бардыгы анын ДНКсында бар. Формасы, менин оюмча, зарыл чечүүнүн контуру, зарылчылыктын чеги, андыктан эч нерседен кем болбошу керек.
Мен үчүн бир критерий бар: эгерде кандайдыр бир шартта болсо дагы ийгиликке жеткен болсоңуз, анда сиз аны сиз жасаган эмес экениңизди билесиз. Жана жасалган нерсе көзкарандысыз жашоо укугуна ээ болот. Ансыз деле адамдарга берсе болот, айыгып бүттү. Абсолюттук эркиндик сезими бар. Бирок, эгерде бул сенсация жок болсо, жана менин башымда дагы деле көп ойлор бар болсо, анда бул таза форма дагы деле иштей элек деп шек саноого түртөт.
Заманбап батыш архитектурасы сиз үчүн канчалык маанилүү?
Көзүмдү эмнеге илип койгонун карап турам. Башка бирөөнүн формасын көргөндө жана анын кандай суроого жооп бериши керектигин билгенде, аны сындоо кызыктуу болот. Батыштын заманбап архитектурасын кошкондо, мейкиндиктин натыйжасын көрүп, планды окуп жатып, мен "артка артка кайрылып", бул шахмат оюну эмнеден башталганын түшүнөм: эмне үчүн жасалды, адамдын кандай мамилеси негиз катары алынды.
Бирок сиз ал жерден көргөн айрым фокустарды сынап көргүңүз келбейби?
Ээлеп көрүп, таптакыр карабаган жакшы. Билесиңби, ар кандай шарттардан келип чыккан, ар кандай мамилелер, социалдык, экологиялык ландшафттар бар ар кандай архитектура бар. Анын жандуулугу менен Бразилия бар, Америкасы бар, Европанын ар кандай мектептери бар. Жана орусча - болушу керек. Аны бир гана тартуу керек, космостон сууруп алуу, коммерциядан алыстатуу - ал дагы деле кичинекей, бир жерде жашынып, аны эми коммерциялык кызыкчылыктар тартып жатат. Бирок боло тургандыгы мен үчүн анык. Андай болгондо, анын провинциалдыгы же тууроочулук жөнүндө суроолор жоголот.
Бул мектептин бутактары кайда? Сизге окшош адамдар деп айта алган архитекторлор барбы?
Абдан оңой: Александр Бродский, Сергей Скуратов, Владимир Плоткин, Алексей Козыр жана дагы бир нече ишмерлер. Алардын бардыгы ар башка, алар бир пикирдеги адамдар эмес, спутниктер, партия же багыт түзүшпөйт, бирок ар бири өзүнчө.
Ал эми мурун? Өткөн менен байланышы барбы же бул жаңы Москва архитектурасы жоктон бар болуп өстүбү?
Эмне, сен эмне, биздин бюро ал тургай жетимишинчи жылдардагы советтик архитектуранын туткунунда, анын күчтүү таасири астында, жетимишинчи жылдардын монументалдуулугунун арбагында. Белгилүү болгондой, бюродо Леонид Павловдун кызы Саша Павлова иштейт, бул дагы бизди ушул мезгил менен байланыштырып турат. Бул мектеп маселеси эмес, бирок биз үзгүлтүксүздүктү сезебиз.
Мен ошого карабастан, Батыш маселесине кайтып келем. Бул жерде биз орус архитектурасын көрөбүз - ушул белгилердин, ойлордун жана формалардын топтому менен. Батыш дагы бар. Батыш жылдыздары Россиядагы жаңы архитектураны басып калуу коркунучу барбы?
Жумушчу, күнүмдүк кесипкөйлүк Батыш архитекторлорунун ишинде абдан байкалат. Алар уюшулган, ал эми биздикилерде көбүнчө мындай уюм жок, алар коммерциялык багытта иштешет. Мунун кандайдыр бир артыкчылыгы бар. Бирок архитектуранын өнүгүшүнүн көз карашынан алганда, бул нормалдуу жана жакшы, диалог бар, активдүү, ал тургай катаал, бирок так жергиликтүү жана келгиндердин, тургундар менен резидент эместердин диалогу бар. Жана мунун эч кандай жаман жери жок, ал атаандаштыкты пайда кылат, демек, ал ойду ойготот.
Батыш архитектурасында сизге жакын чыгармачыл инсандар барбы?
Мен ар дайым көрүп турган кызыктуу архитектура бар: Зумтор, Стивен Холл, практиканы кеч баштаган адамдар, айта турган сөздөрү бар, алар татаал да, жөнөкөй да эмес көрүнүүдөн коркушпайт, алар ар дайым так билдирүүнү табууга аракет кылышат. Бул архитектура, мен айтаарым, профессордук, жогорку мааниде, туура.
Мага "профессор" деген сөз жагат. Бул сиз айткан методикага окшош - кадам, кадам. Сиз айткан Дали сыяктуу эмес, уйку менен чындыктын чегиндеги түшүнүк, бирок ойлонулган, токтоо сөз
Ой жок. Мен Фрэнк Гери сыяктуу стихиялуу архитекторду жакшы көрөм жана баалайм. Анын Берлиндеги Бранденбург дарбазасына караган банк фасады менин сүйүктүүлөрүмдүн бири. Бул жерде диск көп, мен архитектурада катылган, ички драйверди баалайм деп айтам. Профессордук архитектура жөнүндө сөз кылганда, мен жай академикти такыр жактырбайм. Жок, мен айткан адамдар, алар пассивдүү. Алар да жөн эле акылдуу.
Орус архитекторлорунун Батыш архитекторлоруна болгон мамилесинин эки түрүн билебиз. Бири - шарттуу түрдө, Францияда жана Италияда окуган Баженовдун көз карашы, өмүр бою ошол жерде, андан кийин, окуу мезгилинде кандай кооз нерселерди эстесе. Экинчиси, айталы, бир жерде окуган Шехтел бир нерсени көргөн, бирок башка адамдардын архитектурасы менен таптакыр байланышы жок жашаган. Азыр бул кырдаалды кандай көрүп жатасыз?
Архитектура сырткы архитектурадан жаралбашы керек, "бул жерде жана азыр" пайда болушу керек. Ал эски архитектурага же кандайдыр бир биологиялык формага окшошпошу керек, ал өзү ушул жерде төрөлгөн жаңы организм. Идеалында, ушундайча уникалдуу нерселер пайда болот, жаңы формалар ушундайча жаралат. Бирок, албетте, мектеп, шакиртчилик деген көрүнүштөр бар. Таасири бар: мугалимдер, журналдар, Интернет, саякат аркылуу. Бирок бул жерде эмнени үйрөнүү керек деген суроо турат. Бардыгында - мектепте, таасирлерде - башка нерселерди карап жатып, алардын органикалык табиятын түшүнүүгө үйрөнүшүңүз керек, жана формаларды келтирип, көбөйтпөстөн. Көргөнүңүз менен расмий диалог жүргүзүүнүн кажети жок, аны менен маанилүү диалог жүргүзүшүңүз керек. Мен бардык жердемин жана ар дайым жакшы архитектурага кубанам: дүйнөдө, өткөндө, Москвада, досторум менен. Бирок, бул жакшы имараттар, анткен менен аз. Ойлонуп жатып, дүйнөдөгү бардык архитекторлор сыяктуу бир көйгөй менен бетме-бет кездешкениңизди түшүнөсүз: сизде бирдей мүмкүнчүлүктөр, бирдей карандаш, бирдей мээлер бар, бирок кайталангыс тапшырма жана даяр чечим жок. Сиздин бюджетиңиз чоңбу же азбы айырмасы жок. Кантсе дагы, бастырманын тирүүлүгү адам баласына ылайыкташтырылган болсо, анда ал асман тиреген имараттан да маанилүү болушу мүмкүн. Ошондуктан, Батыш менен болгон бардык мамилелер окшоштуруудан тышкары өнүгүшү керек деп ойлойм.
Айтыңызчы, архитектуранын социалдык компоненти сиз үчүн канчалык деңгээлде актуалдуу?
Белгилүү болгондой, Леонид Павлов архитектураны кулчулук системасында же социалисттик системада жасоо жакшы деп айткан. Норман Фостердин азыркы учурда куруп жатканы көбүнесе өнүгүп келе жаткан өлкөлөр менен, дымактуу саясий режимдер менен кызматташтыгына байланыштуу. Бул нерсени ал Москвада ишке ашырганы жатат, ал дүйнөнүн эч бир жеринде ишке ашыра албайт, аны сынга алышат, бирок ал бул жерге чоң жумуш үчүн келген, анткени Москва чоң заказдардын Олимписи. Өзүңүздү Олимпте жүргөндөй сезүү жагымдуу.
Бирок олуттуу түрдө айтканда, буга байланыштуу мен азыркы кырдаалды катастрофалык деп эсептейм. Азыр кырдаал мындай: элде акча жок, ошондуктан алар капиталисттерге куруп жатышат. Чындыгында, акча адамдардан билүүнүн жолу: алар өз жашоосун, ушул аймакты кандайча көрүшөт? Бирок адам үчүн капиталист катары жооп өтө примитивдүү - ал жашоону да, аймакты да акчаны көбөйтүүнүн каражаты катары карайт, бул үчүн ал курулушка жумшалган. Ал эми адамдан резидент катары суроого мүмкүн эмес, анын акчасы жок. Негизи, азыр адамдан жыйырманчы кабаттагы балкон жана ванна бөлмөсү бар көп кабаттуу үйдө жашагыңыз келеби деп сурасаңыз, ал жооп берет: мен каалайм. Бирок ал башка эч нерсени билбейт. Анткени, токойлорго жашырылган, жолдору жакшы, клиникалары жакшы айылдар болушу мүмкүн, балким, аз кабаттуу жыш турак үйлөр болушу мүмкүн. Элдер коомдук тартипти уюштура аларын же аймактык идеалды түзө аларын билишпейт: бул жерде кандайча жашоону каалашат.
Бул социалдык "үн" жоктугу кризистерге алып келет. Жашоо чөйрөсү катары Москваны эмне кылышты билгендер аз. Үчүнчү шакектин боюнда өнөр жайдын куру бар, биринин артынан экинчиси бузулуп, турак жайлар (Кутузовский проспектисинин жанында) же кеңселер (Волгоградский проспектисинин жанында) курулуп жатат. Бизнес ошол эле схемаларды бир нече жолу кайталоого жакын - ошентип тобокелчиликтер аз болот. Бирок архитектуралык жактан тавтология дегенди билдирет. Бул жер турак-жай курууга ыңгайлуу, бул жерде турак-жайлар ансыз деле жакшы сатылып жатат, биз аны колдонуп жатабыз, дагы ушул жерде турак жайларды сатабыз. Бул жер жаман, өнөр жайлуу, жашоо үчүн жараксыз, биз аны ого бетер начарлатабыз. Маданий ландшафт катары аймактарды калыбына келтирүүгө эч ким катышкан эмес. Анан эч ким бактылуу эмес, баардыгы бактысыз. Бул өкүнүчтүү. Бул таза түрлөрүн издөө бойдон калууда.
