Григорий Ревзин:
Сиз Москванын Башкы планы институтунун директорусуз, башкача айтканда, шаардын өнүгүүсүнүн стратегиялык багыттарын аныктаган мээнин менеджериңиз. Москванын учурдагы абалын кандай баалайсыз?
Сергей Ткаченко:
Чындыгында, көп нерсе жасалды. Ордунда, мындайча айтканда, дүйнөдөгү биринчи социалисттик мамлекеттин борбору, капитализмдин метрополиясы пайда болгон. Бул олуттуу инфраструктуралык иш-аракет. Он беш миллион шаар - масштабы жагынан алганда, бул татыктуу мамлекеттин модернизациясы. Албетте, натыйжада көптөгөн көйгөйлөр жаралды. Бирок ар кандай модернизация көйгөйлөрдү жаратат.
Көйгөйлөр жөнүндө сүйлөшөлү. Мен аларды санап бергенге аракет кылам. Социалдык: турак жай маселеси чечилбей жатып, Москвадагы турак жай каржылык инструмент болуп калды. Транспорт: Москвадагы тыгындар кадимкидей оор темага айланды. Мурас көйгөйү: биз тарыхый Москваны муляждар менен алмаштырып, жоготуп алдык деп эсептешет. Энергетикалык жана экологиялык. Мен жаңылып жатамбы?
Мен талашпайм. Ооба, Москва - көйгөйү көп шаар. Чечимдерге келсек … Көрдүңүзбү, биз конкреттүү шарттарда модернизацияны баштан кечирдик. Шаардык көйгөйлөрдү чечүүгө инвесторлорду тартуу зарыл болгон кыйын мезгилди баштан кечирдик. Ооба, шаарда каражат жок болчу. Москва акча тартыш керек болчу - өстүрүү, окутуу, тартуу, жалап, өсүү үчүн шарттарды камсыз кылуу. Шарттар ошол эле турак жайда отуз пайыз шаардык бюджетке, жетимиш пайыз инвесторго келип түштү. Чындыгында, шаардын ар бир көйгөйү - бирдей транспорт же энергетика - инвестордун түйшүгү менен чечилди жана бул өз кезегинде жаңы көйгөйлөрдү пайда кылды. Анын үстүндө турган соода борборунун эсебинен жол салган сыяктуу. Жол салынып жатат, бирок ага болгон жүк эселеп көбөйүп жатат.
Бул мезгил өттү деп ойлойбуз. Эми биз - мен эмес, Москва өкмөтү - бардык курулуштардын жарымына чейин муниципалдык буйруктар менен жүргүзүлүшү керек деп жарыялайбыз. Булардын бардыгы пенсионерлер жашай турган социалдык үйлөр болот дегенди билдирбейт - тилекке каршы, жок. Шаар жөн гана инвестордун ролун аткарат, үйлөрдү курат жана коммерциялык баада сатат.
Кантип жакшы?
Негизинен, бул кыйла башкарылуучу кырдаал. Шаарга чындыгында биз кургандай көп курулуштун кереги жок. Аймакты кайрадан консолидациялоонун, бизнестин кызыкчылыгын сактоонун кажети жок. Бирок бул азырынча бир гана декларация деп ачык айтам. Бул шаардын жаңыланган башкы планына киргизилген, бирок бул процесстин башталышы гана.
Жалпысынан шаарды пландаштыруу жай нерсе. Бүгүн кабыл алынган чечимдер беш жылдын ичинде эң эрте көрүнөт. Ал ортодо, мындан беш-он жыл мурун эмне ойлоп табылганын - иштелип чыкканын жана макулдашылганын көрөбүз. Ошентип, жакынкы беш жылда ал начарлай берет. Азыр бизде көптөгөн көйгөйлөр бар, кыйроо болот.
Сиз шаар ар дайым калыбына келтирүү жана калыбына келтирүү режиминде жасаларын түшүнүшүңүз керек. Айрым объектилер эмес, бүтүндөй шаар. Кайсы бир жол менен калыбына келтирүү иштерине катышып жүргөндүктөн, мен Москва шаар куруу ишин түшүнүп калдым. Ушундай кырдаал болушу мүмкүн эмес, азыр биз шаарды реконструкциялап бүттүк, ал токтоп турат. Ал ар дайым бузулуп, оңдоону талап кылат. Көйгөйлөр шаардын укмуштуу абалы эмес, алар анын жашоосунун нормасы.
Көйгөйлөрдүн кулашына кантип туруштук берүү керек деген ой барбы?
Жашыл аянттарды кылдаттык менен сактап калабыз. Аларга негизделген аракеттерге каршы туруңуз. Жумушчу орундар жарым-жартылай өзгөрүшү керек, таза өндүрүшкө өтүү керек. Кантсе да, завод-фабрикаларда иштөө ар кимдин эле колунан келе бербейт эмеспи … Иштеген жерлерин адам жашай турган жерге жакындатууга аракет кылуу керек. Жалпысынан булардын бардыгы белгилүү иш-чаралар. Бул транспорт сыяктуу - сиз көптөгөн түшүнүктөрдү ойлоп таба аласыз, бирок жалпысынан алганда, колдонулуп жаткан эрежелерди - ошол эле унаа токтоочу жай эрежелерин сактоонун таасири чоң болот. Көпчүлүк жерлерде биз оюндун жакшы эрежелерин, кээде абдан жакшы эрежелерди ойлоп таптык. Аларды көбүрөөк деңгээлде аткарууга аракет кылуу акылга сыярлык.
Менин оюмча, бул негизинен социалдык жүрүм-турум - бийлик, бизнес, жашоочулар суроолору окшойт. Шаарды туура өнүктүрүү боюнча ой-пикирлер барбы? Москванын өнүгүшүн аныктаган акыркы шаардык парадигма экологиялык мамиле болуп саналат. Анын ордуна эмне келет?
Кызык нерсе, экологиялык мамилеге кандай нааразычылыктар бар? Остоженка, айтпайсызбы?
Архитектура жагынан алганда, ал жерде көптөгөн кызыктуу нерселер бар. Урбанизмдин көз карашынан алганда, Остоженка - шаар аянты боюнча созулган, банкноттун ордуна чарчы метр келген банк склады. Жашоо үчүн чөйрөнү түзүү идеясы болгон, бирок жашоо ал жакта жок, ал жерде эч ким жашабайт. Күзөтчүлөр гана
1984-жылы мен Андрей Владимирович Ганешиндин устаканасында иштедим жана борборду экологиялык реконструкциялоо менен биз алектендик. Мен бул чиймелерди сактап калдым - ошол эле учурда бардыгы сүрөт тартышты. Заяузийди, Петровканы, Сретенканы окудум. Андан кийин жөө адамдар жашаган аймактарды жасоого мүмкүн болду. Тургундар үчүн шаар жасоого мүмкүн болду. Бирок баары өлүп калды. Жөө жүргүнчүлөрдүн зоналары кандай, катуу тосмолор болгондо, ар бир бөлүгү шаардан тосулган? Остоженканын көйгөйү - ал шаар тургундары үчүн ойлоп табылган, бирок менчик үчүн шаар болуп иштейт. Бул жагынан алганда айлана-чөйрө жок болуп баратат.
Чындыгында, биз айрыларды көп сагындык. Кантсе да, Совет шаары чындыгында жашоочулардын жыргалчылыгы үчүн иштелип чыккан - көчөлөр, короолор, коомдук имараттар бар болчу, биз ички бульварларды жасап, шаарга биринчи кабаттарын ачмакчыбыз. Мен азыр бул көчөлөр демонстрацияларды өткөрүү үчүн иштелип чыккандыгын четке кагып жатам, бирок бар болсо дагы. Бирок 90-жылдары, биз кандайдыр бир дилгирлик менен, шаардын шаар куруучулары үчүн жалпы шаар үчүн бөлүнгөн нерселерди курууга мүмкүнчүлүк бердик. Бул 100 жылга өнүгүү мүмкүнчүлүктөрүн бөгөттөдү. Чындыгында, бүгүнкү күндө биз адамдар үчүн шаар курууга кайтып келе албайбыз.
Шаар жөнүндө бир нерсе жасай алган жаңы парадигма барбы?
Заманбап Батыш парадигмасында бул эко шаар. Экологияны кенен түшүнүшөт - бул атмосферага бөлүнүп чыккан газдын азаюусу катары гана эмес, албетте, бул ошондой эле ресурстарды максималдуу үнөмдөө принциби катары. Бул идеологиянын чегинде адам пайдалуу ресурстарды сарптаган жана айлана-чөйрөнү бузган жандык. Идеалында, адамдын иш-аракеттери минималдуу болушу керек. Ал жашаган жерде иштеши керек. Жөө басып өткөн нерсенин бардыгын жалмап алыңыз. Транспортто ресурстардын нөлдүк ысырабы. Баарын интернет аркылуу жасаш керек. Бирок андан кийин социалдык кырдаал нөлгө жакын болот, менин оюмча, бул туюк - шаар бул учурда өлөт. Мен эскичил болуп калгандыктан жана тармакка толук өтө албай жаткандырмын.
Ал эми Россияда кандай идеялар бар?
Жалпысынан, менин оюмча, шаарды өнүктүрүүнүн жаңы стратегиясы ар дайым кагаз жүзүндөгү архитектура болуп саналат. Стратегия ар дайым кагаз архитектурасы болуп саналат. Муну кимдир бирөө чиймелеп койду, мында ал стратегия. Булар толугу менен ишке ашпай турган идеялар, жөнөкөй, практикалык эмес, бир караганда маанисиз болушу мүмкүн. Алгачкы ой маанилүү, андан кийин аны эске салуунун узак айлампасы жыйырма жыл талап кылынышы мүмкүн. Бирок айта кетишим керек, бүгүн мындай ойду таптакыр көрө албай турам. Жок. Россияда бүгүнкү күндө эч кандай концептуалдык архитектура жок, же жок эле дегенде, ал байкалбайт.
Сиз Москва архитектура жана архитектура комитетиндеги долбоорлорду жактыруу процессине катышып жатасыз, башкача айтканда, Москвада пайда болгон долбоорлордун көпчүлүгүн көрүп турасыз. Эмне, жаңы идеялар жокпу?
Бул процессти элестетүү керек. Ал өтө эле чыгармачыл эмес.
Ошол эле кагаз архитектурасын улантсак - бизде 80-жылдардагы "капчыктар" доору болгон жана кандайдыр бир мааниде алар кайра куруудан кийинки мезгилде ишке ашырыла баштаган. Алар ар дайым сөзмө-сөз боло бербейт, ал эми алардын идеялары ар дайым эле түзмө-түз боло бербейт, бирок этап-этабы менен жүрө турган процесстер жөнүндө сөз кыла турган болсок, анда биз ушундай сүрөттү - 80-жылдары, идеялардын жарылуусун, 90-жылдары - ишке ашырууну алабыз. Бул мезгил шаар үчүн өкүнүчтүү мезгил болду деп айткам, бирок бул архитекторлор үчүн бактысыз болду дегенди билдирбейт. Атайын архитекторлор үчүн бул жакшы болушу мүмкүн, анткени укмуштай идеялар талап кылынган.
Азыр болсо Москва архитектурасы дагы өнүгүп жатат. Баары катаал, түшүнүктүү, табигый болуп калат. Бул жакшы дагы, жаман дагы эмес, болгону ушул. Архитектура, көп акчага жооп берген искусство катары, табигый жол менен, алдын-ала болжолдонгон нерселерге умтулат. Бүгүн Москва шаардык архитектура комитети тарабынан долбоорлор жактырылып жатканда, бул мүнөтүнө үч-төрт объектини координациялаган машина. Координациялык органдардын эч кимисинин атайын ойлору болбогондо, мунун баары заматта учуп кетет. Бул агымда орточо бир нерсе жашайт. Бул жерде укмуштуудай идеялар үчүн орун жок - бул кадимки өндүрүш үчүн машина. Бул жерде жаңы түшүнүктөрдү күтүүгө эч нерсе жок. Алар бул дарыяда кездешпейт.
Кимдир бирөө - аны Алексей Миллер дейли - Санкт-Петербург шаарын аралап өтүп, горизонтту карап жатып, күтүлбөгөн жерден ушул жерде бир бийик асман тиреген имараттын канчалык сонун көрүнөрүн сезди - ал бүтүндөй шаарды багындырып коймок. Охта борборунун долбоору ушундайча пайда болду. Кимдир бирөө - аны Шалва Чигиринский деп коёлу - Крым көпүрөсү менен бара жатып, күтүлбөгөн жерден, эгерде Сүрөтчүлөрдүн Борбордук үйүн бузуп, анын ордуна Хрусталь апельсинди орнотушса, анда Елена Батуринанын кыялы укмуштай сонун болот эле. Мен азыр бул долбоорлордун сапаты жөнүндө айткан жокмун, мен үчүн дагы бир нерсе маанилүү. Архитекторлордун идеялары жок болгон учурда бизнес шаар куруу күн тартибин түзүп жатат деп ойлобойсузбу? Ал кыялданат, өзү түш көрүү үчүн орун табат, каражаттарды, ишке ашыруу жолдорун
Сонун окуялар, бирок туура эмес. Москвада, жок дегенде, бул толугу менен эмес. Москвада, негизинен, курулуш үчүн аз гана жер калды. Бул жерлердин бардыгы олуттуу активдер, ошондуктан алар жакшы сүрөттөлгөн, түшүнүктүү, белгилүү. Ал жакта негизинен эмнелерди курууга болорун биз жакшы билебиз. Анан ар кандай ишкерлер мэрге барып, бул байлыктарды эң мыкты өздөштүрөбүз деп ишендиришет.
Теориялык жактан алганда, шаар үчүн кыйла пайдалуу дегенди билдирет, иш жүзүндө - бул кандайча. Андан кийин алар бизден сайт үчүн тапшырма алышат жана аны менен иштей башташат. Бул процессте бул тапшырма аларга туура келбейт экен, анткени функцияны, тыгыздыкты, бийиктиктин ченемдерин өзгөртсөңүз, көп нерсени утуп алсаңыз болот. Алар мэрге барып, шаарды куруучуларды кесипкөй эмес деп айыптай башташат. А биз аларга ач көздүк менен жана шаардын кызыкчылыгын эске албай жооп беребиз. Теориялык жактан алганда биз мыйзамбыз жана аларды жеңишибиз керек, иш жүзүндө алар акча, демек, башкача болуп чыгат. Ар дайым бирдей болгон нерсе - кызыкчылыктардын кагылышы. Күн тартиби ушундайча түзүлөт.
Сиз өтө караңгы сүрөттү тарттыңыз. Кечиресиз, бирок сиз бул интервью бербей жатасыз деп ойлойм. Биз он жыл мурун таанышканбыз, мен сизди өтө ирониялуу адам катары билем. Кантип жолукканыбыз эсиңиздеби?
Мен жакшы эсимде - Маниловский Долбоорунда. Митки сүрөтчүлөрү менен биргеликте Toko Bank мунарасында утопиялык чай ичтик.
Ошондо сиз Москва архитектурасын Гоголдун Өлгөн Жандарынан Маниловдун кыялдарын ишке ашыруу деп атагансыз деген ой болгон. Биз Toko Bank мунарасына Манилов перспективасында Москва шаар куруу планы жөнүндө сүйлөшүп, жагымдуу чай ичүү үчүн чогулганбыз. Маниловдун ал жерде жер алдындагы өтмөгү болгон, көлмөнүн үстүнөн көпүрө жана соодагерлер (Москва логикасы боюнча, алар көпүрөнүн биргелешкен инвесторлору болуш керек эле) жана "Жалгыз чагылуу храмы" ж.б.у.с. бул көпүрө
Мен муну кубаныч менен эстейм. Чындыгында, ушул жерден, андан кийин Гостиний Двордун үстүнөн "митки" менен иштешип, жаңы жашоо баштадым. Лев Мелихов мени сүрөткө тартуу менен тааныштырды, ошондон бери мен аябай алек болуп, бул ишти профессионалдуу жасай баштадым. Жалпысынан алганда, бул менин жашоомдогу кандайдыр бир багыт болду, ал чындыгында менин Москва таануумду жарым-жартылай аныктады.
Жалпы фантазияны таң калтырган үйлөрүңүз - жумуртка үйү жана "Патриарх" үйү пайда болгондо, мен бул ушул эле саптын уландысы деп ойлодум. Кантсе да, ирониянын бул жагы аларда абдан байкалат. Кыял менен аңкоочулукту тарыхый хоббилер менен айкалыштыруу. Манилов, менимче, аларга аябай жакмак. Анын балдары бар экендигин эсиңизден чыгарбаңыз - Альсидес жана Фемистокл. Жумуртка жана Патриарх
Ирония - бул архитектуранын бир өңүтү, тилекке каршы, буга эч качан түшпөйт. Архитектура - бул адамдар же мамлекет акылга сыйбаган акчага жумшаган нерсе жана алар тамашага салбайт. Чындыгында аны жасагандар эч качан ээ болбойт. Бирок бир нерсе жасаса болот. Архитектура канчалык терең болсо, ал ошончолук ар тараптуу жана деңгээлдүү болуш керек. Ирония, тарых, аң-сезимдеги маанилер, кыялдар тегиздиги да мүмкүн. Менин көз карашымда, эгер бул бар болсо, анда сүрөттүн өзү дагы кызыктуу болуп чыгат. Бул адамдарга зыян келтирет, ошондой эле кумура болушу мүмкүн. Адам бир нерсени көрөт жана ага жакпайт, жигердүү. Ал тургай, ал өлкөдөн чыгып кетет, жана мен эмнегедир ушул нерсени унута албай тургандыгымды эсимден чыгарбайм. Демек анда бир нерсе бар. Адамдар - сөзсүз түрдө адистер эмес - бул объектти карап, ага кандайча байланышта болоорун дароо аныктай албай калышса, ооба - жок, бирок кеңири чөйрөнү көрө алышса, анда бул кызыктуу. Бул катмарлуу түзүлүштү жаратат.
Бирок азыркы көз карашыңызда мындай көз караш мүмкүн эмес
Андан кийин кандайдыр бир ыктымалдуулуктан эйфория болгон. Эми муну бузуу реалдуу эмес. Манилов долбоору таза кыял. Аны Москва шаарында айрым объектилерде ишке ашырууга мүмкүн болду. Эми бул мүмкүн эмес.
Эми жумуртка үйүн курбайсызбы?
Ооба, кабыктын жарымын куруу үчүн танканы түртүш керек.
Дал ушул себептен "таза кыялдануудан" бюрократтык урбанизмге өтүп кеттиңизби?
Мен сизге чындыгында машина долбоорду бекитүүдө кантип иштээрин айтып бердим. Мүнөтүнө үч-төрт долбоор, стандарттуу продукцияны өндүрүү үчүн конвейер. Бул жерде конвейерди ким токтото алаары абдан маанилүү. Жеке долбоор менен толуктаңыз. Тутумдан тышкары аракеттерге ким укуктуу. Эми жумуртка үйүн куруу үчүн Фостер же Заха Хадид болуш керек.
Башкача айтканда, биздин өлкөдө чет элдиктерге гана кыялданууга уруксат барбы?
Ар бир адамдын кыялдануусуна жол берилет. Бирок азыр кыялды ишке ашыруу үчүн билеттер эми чет элдик туристтер үчүн кассаларда гана сатылууда. Бирок, ушул кассаларда болуп келгендей эле, административдик ресурстарыңыз болсо, ал жерден дагы өтүп кетсеңиз болот. Мен бул жөнүндө эмне кылып жатам. Хлиновский туңгуюкундагы үй сыяктуу долбоорду, биз азыр куруп бүтүп жатабыз, мен азыркы административдик кызматымсыз эч качан ишке ашыра албастыгымды жакшы түшүнөм.
Мына ушул себептен сиз урбанизмди жасап жатасызбы?
Жок, албетте, бул үчүн гана эмес. Урбанизм өзү эле кызыктуу. Бирок ачылган мүмкүнчүлүктөр чындыгында эле мага чоң ырахат тартуулайт.
Мен өзүмдүн мастерскойумду жакшы көрөм, адамдар менен түз баарлашууну жактырам. Мен бир долбоорду талкуулаганды, аны ачык айтканды, сүрөт тартканды жана анын кандайча төрөлгөнүн көргөндү жактырам. Мага архитектура искусство сыяктуу жагат, ал эми искусстводо ар дайым токтоосуз бир нерсе болушу керек, анын авторунан түз нерсе. Билесиңби, Матиссе декупаж жасады - кесилген түстүү кагаздан композициялар - бирок ал кагазды өзү боёп чыкты. Ал технологиялык жактан өнүккөн эмес, конвейер лентасына сыйбайт. Демек, анын болушу үчүн атайын шарттар түзүлүшү керек. Мен дагы жараттым.
